Esta es una respuesta al post del escéptico de jalisco Daniel Galarza: http://elescepticodejalisco.blogspot.com.ar/2016/03/aclarar-y-criticar-respuesta-tardia-un.html
Para ver mi respuesta anterior: http://veganismoracional.blogspot.com.ar/2015/11/respuesta-daniel-galarza-el-esceptico.html
Y su primer post de donde surgió todo:
http://elescepticodejalisco.blogspot.com.ar/2013/06/por-que-no-soy-vegano.html
Esta respuesta es un poco larga, hay partes que pueden
ser salteables ya que se repite lo mismo que en el post anterior. No quise
hacer un post tan largo pero fue inevitable al ver tantas afirmaciones
gratuitas. Al final agrego un resumen. Muchas de las cosas que no respondí es
porque estoy de acuerdo o simplemente pienso que no vienen al caso.
Las referencias se sitúan al final del artículo cada
una con su número correspondiente. Y antes de cada argumento de Daniel voy a poner esto: *** Para que se pueda
diferenciar los argumentos de los contra-argumentos.
Argumentos y contra argumentos:
***pero las cosas se ponen más interesantes a la hora que comienza a
plantear su argumento sensocentrista, explicando, primero, que
"discriminar" entre especie es tan falaz como discriminar por color
de piel (algo que los veganos conocen como especismo). De pasada, nos dice que una postura no
sensocéntrica es "éticamente inferior" a una sensocéntrica.
Estar clasificado dentro de cierta raza no es una
razón para ser considerado moralmente inferior, (tener menor o ningún valor
moral). Nos interesan (moralmente) tanto hijos, como “negros”, ancianos, perros
y “blancos” entre muchos otros individuos, porque tienen intereses (que se
desprenden de la sintiencia). Generar sufrimiento innecesario, está mal, no hay
razones para seguir considerando éticamente correctos ciertos hábitos y hay que
hacer lo posible para que se reduzca el consumo de algunos productos, eso es lo
que propone el veganismo.
“Un prejuicio basado en
las diferencias físicas moralmente irrelevantes”, fue a lo que se refirió
Richard D. Ryder en 1970 cuando creó el término “especismo” o “especieísmo”.
***El problema con el sensocentrismo es que no es una cosmovisión o
corriente filosófica real, contrario a lo que Wikipedia pueda
afirmar.
Sí es una cosmovisión y es irrelevante a lo que se
refiera el autor con “corriente filosófica real” (parece algo muy subjetivo). Importa
que entendamos a qué nos referimos con el término y por qué. Podemos reducir el
sensocentrismo a la idea de que importa lo importante, y como lo que importa
siempre le importa a alguien, la tarea
es averiguar qué cosas merecen ser llamadas “alguien”.
***Para el sensocentrismo (y el utilitarismo en general), basta con decir
que un organismo es sintiente para afirmar que merece consideración moral.
Sí, basta con que algo sienta
para ser considerado moralmente. Si siente, es porque tiene instintos /
pulsiones / apetitos / intereses / emociones que entran en conflicto en el cerebro que
procesa respuestas, a
las que podemos llamar “conductas”. La mayoría de animales tienen eso, y a muchos los estamos haciendo sufrir
innecesariamente.
***Sin embargo,
una doctrina monocriterial siempre dejará muchos "huecos legales".
Por ejemplo, si aceptamos que lo único que es sujeto de consideración moral (un
término que por sí solo es ambiguo.
¿A qué se refiere: a que nosotros como
humanos los debemos considerar moralmente o a que todos los considerados tienen
moral?) son seres sintientes, dejariamos de lado las cuestiones sobre ecología:
¿los ecosistemas no serían considerados moralmente porque no son seres
sintientes, sino sistemas de cierta complejidad?
Primero debemos tener claro de qué estamos hablando.
Desde el sensocentrismo, los ecosistemas no merecen consideración moral (en
principio), luego, si vemos que estos están conformados por seres sintientes, destruirlos
sería un acto éticamente cuestionable (cuestión que se debe resolver según los
factores del dilema que se presente). Las computadoras tampoco merecen
consideración moral (en principio), luego, si vemos que a alguien (ser
sintiente) le importa (intereses), destruirla sería también un acto éticamente
cuestionable.
Un árbol es un ser vivo que no posee sintiencia, pero
le puede servir a alguien de nido (por ejemplo), razón por la que quitarlo
podría generar sufrimiento, y sería un acto éticamente cuestionable. A un
hospital (el edificio solamente) no lo consideramos como un sujeto digno de
consideración moral (paciente moral) pero no lo destruimos porque este puede
generar beneficios en muchos sujetos que sí son considerados moralmente (bajo
el sensocentrismo).
Ni doctrina monocriterial, ni huecos legales, ni
rechazo al ambientalismo.
El
sensocentrismo sin embargo puede combinarse con diferentes éticas como la del
humanismo secular o agatonismo, ya que este no planea resolver todo y cada uno
de los dilemas éticos.
***Todas las especies mencionadas (humanos, los perros, las vacas, los peces y los
crustáceos,) son capaces de sentir dolor (o por lo menos,
reaccionan ante los mismos estímulos a los que nosotros reaccionamos e
interpretamos como dolor)
Antes que nada me gustaría recomendar una página web
donde se encuentran la mayor parte de las preguntas que se les hace a los
veganos y también algunas objeciones que aunque fuertemente refutadas se siguen
repitiendo. ([1])
Debemos
tener en cuenta por qué sentimos dolor. El dolor es una función seleccionada
por la naturaleza para advertirnos de un daño en el tejido. Si no lo
sintiéramos, pasaríamos por alto el daño, aumentando así las probabilidades de
morir y no replicar los genes.
El ratón que
corre mientras es perseguido por un gato, no lo hace porque sí, lo hace porque
siente una emoción en particular: miedo, y ésta, al igual que todas las
emociones, nos llevan a buscar realizar ciertas conductas (correr / huir) y evitar
otras (jugar / ser depredado).
Sin embargo
el sensocentrismo no se trata de dolor, (una sensación desagradable), sino de
todas las que puedan desprenderse de la sintiencia (miedo, vergüenza, alegría,
frío, ).
***pero, ¿están conscientes de lo que sienten? ¿Se puede decir que, ya que
reaccionan a estímulos específicos, que "sienten dolor" de la misma
manera que nosotros sentimos? La vaguedad es abismal y por el momento
irresoluble.
Para probar la conciencia de los animales, o de
cualquier otra cosa, debemos saber a qué nos referimos cuando hablamos de
conciencia. El dolor, como otras emociones, ocurren en el cerebro (cuando se
trata de animales), y éste cumple la misma función en todos los animales: dotar
al individuo de una representación actualizable del ambiente y el propio
cuerpo, para ser recorrida mediante conductas.
Madres humanas actúan “como si estuvieran”
desesperadas cuando no encuentran a su hijo, y ese desespero se siente de algún
modo, aunque podremos estar siendo engañados, pero aún así, cuando la conducta
ha sido anteriormente planeada (si se trata por ej. de la actriz de una
película), en el momento de la filmación, la persona actuaba “como si
estuviera” conciente, pero al parecer el escéptico de Jalisco, duda del mismo
resultado (qualia) cuando se trata de animales no-humanos.
No hay alguien dentro que podría en algunos casos
(como el de la mayoría de animales no-humanos) no estár.
Todas las evidencias apuntan a que éste “fenómeno” es consecuencia
de la sintiencia. Los conocimientos acerca de la evolución, sugieren que sería
tonto escarbar entre los cerebros de todos nuestros antepasados (animales
vertebrados mamíferos placentarios primates simios homínidos cazadores), y señalar
a partir de dónde el dolor empezó a ser doloroso. A ser conciente.
Podemos repetir el ejercicio del gato y el ratón
reemplazándolos por un león que persigue a un ñu, o el niño que se quema y
luego se aleja y le teme al estímulo que cree que lo provocó.
Podemos llamar
conciencia a la “fama” que adquieren las emociones en el cerebro, disputándose
las conductas. Las plantas carecen de esto porque no tienen un SNC (Sistema
Nervioso Central) o un órgano análogo que se encargue de ello, los demás
animales (la mayoría), sí, sienten de diferentes formas con diferencias de
grados.
Por otro lado tenemos la declaración de
neurocientíficos de Cambridge sobre la conciencia. Cito una parte:
‘‘Declaramos lo siguiente: “La ausencia de un neocórtex no parece prevenir que un organismo experimente estados afectivos. Evidencia convergente indica que los animales no humanos poseen los substratos neuroanatómicos, neuroquímicos y neurofisiológicos de estados conscientes, así como la capacidad de exhibir comportamientos deliberados. Por consiguiente, el peso de la evidencia indica que los seres humanos no son los únicos que poseen los sustratos neurológicos necesarios para generar conciencia. Animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y pájaros, y muchas otras criaturas, incluyendo los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos”.
Galarza dice que la vaguedad es abismal y hasta el
momento irresoluble, pero de la misma manera que no podemos corroborar de otra
forma la conciencia de los demás animales tampoco podemos corroborar la
conciencia de los otros humanos. Por ejemplo, yo tengo conciencia pero los
otros ¿Tendrán o no? solo puedo preguntarles o analizar sus órganos y su
funcionamiento (lo que se hace en el caso de los animales no humanos).
(¿Por que duele TANTO el dolor? ↓
***Sin embargo, eso no parece preocupar a los veganos a la hora de afirmar
incluso que todos los seres sintientes tienen el "interés" de
alejarse del dolor o de procurar el placer. ¿Cómo saber que ese es su
"interés"? ¿Serán capaces los animales de pensar a futuro en lo que
prefieren y lo que no, igual que hacen los humanos o solo es una suposición
fuertemente alimentada por nuestras emociones?
Lo que los
veganos afirmen o no, es irrelevante, discutimos sobre los hechos y la ética.
La mayoría de animales tienen intereses (o emociones /
pulsiones / ganas / apetitos / deseos), algunos totalmente distintos a los
nuestros, otros son la misma función pero con diferencias de grado. Una hormiga
debe sentir muy poco en comparación a un cerdo, y el cerdo menos que nosotros,
luego un bonobo probablemente algo más que un cerdo, y nosotros más que el
bonobo. Un niño de 5 años más que un feto de 26 semanas, y un adulto
neurotípico un poco más que un niño con parálisis. Mientras sea práctico y
posible evitar generar sufrimiento (a quien sea), lo mejor será hacerlo. Es eso
lo que busca el veganismo.
Hay que tener
en cuenta que solamente la sensibilidad no implica sintiencia, para ver más
sobre este tema: [4]
"Sin
embargo, por considerable que sea la diferencia entre la mente del hombre y la
de los animales más elevados es sólo, ciertamente, una diferencia de grado y no
de especie."
El Origen
Del Hombre - Charles Darwin - Página 101
Por otro lado la planificación a futuro es muy
necesaria para que sobreviva la especie, un animal que planifica al menos 1
segundo a futuro, ya está planificando más allá del presente. Ejemplo de
planificación a futuro: [5]
***¿Deseo?¿Acaso nuestro vegano racional habla con los animales para saber
qué desean? No, responder que desean vivir solo porque no se están suicidando o
porque escapan de peligros que amenazan sus vidas no responde a la pregunta.
Para desear algo es necesario estar consciente de ese algo, que ese algo es
distinto de uno mismo y que es uno mismo el que lo desea. En otras palabras,
hace falta un buen nivel de consciencia, algo de lo que, hasta donde sabemos,
no poseen los animales de ganado.
Ya se
describió arriba la conciencia, otros animales también tienen actividad
cerebral en el mismo órgano que produce la conciencia en humanos. ¿Apelamos a los
zombies filosóficos?
De la misma manera que no hace falta hablar con un
bebé para saber que este desea alimentarse al llorar (o que al menos está la
probabilidad de que necesite algo), podemos mostrar que los animales desean
diferentes cosas, de la misma manera que yo no puedo probar que usted desea
algo (me lo puede decir, pero eso no lo prueba ya que “no sé si es conciente”).
"Podríamos
equivocarnos. Podríamos adjudicar mente a cosas que no la tengan o podríamos
pasar por alto una cosa con mente. Estas equivocaciones no serían equivalentes.
Pasarse en atribuir mentes («hacerse amigo» de las plantas de nuestra casa o quedarnos en vela por las noches preocupándonos por el ordenador que duerme en nuestro escritorio) es, como mucho, un estúpido error de credulidad.
Quedarse corto al atribuir mentes (no tener en cuenta o rebajar o negar la experiencia, el sufrimiento y la alegría, las ambiciones truncadas y los deseos frustrados de una persona o animal que tuviera mente) sería un pecado terrible. Porque, en definitiva: ¿Cómo se sentiría usted si se le tratara como a un objeto inanimado? (Dése cuenta de cómo esta pregunta retórica apela a nuestra categoría compartida como poseedores de mente.)"
Daniel Dennett - Tipos de Mentes - Pagina 16
Ahora, si nos fijamos en los rasgos fisiológicos y en
la lógica evolutiva podemos ver que tanto usted como otros animales desean
diferentes tipo de cosas (ver más arriba declaración de cambridge y respuesta
sobre conciencia).
***En primer lugar, pensar que porque uno ayuda a mejorar el mundo por el
solo hecho de no consumir animales sí es un sinsentido el hecho de
dejar de demandar comida de origen animal reduce el sufrimiento, lo cual es
bueno.
Nadie dijo nunca que solo haya que hacer eso o que eso
solo es suficiente, solamente que es mejor que no hacerlo.
***eso no afecta en nada a la industria cárnica que sigue ocupándose de
hacer salchichas y jamones.
Esto es falso si tomamos en cuenta la realidad y la
economía. Por ejemplo usando números irreales para hacerlo más simple, si un
matadero produce 10 kilos de carne todos los años y un año en vez de 10 kilos
vende solamente 8, el siguiente año no producirá diez kilos o al menos lo
dejará de hacer cuando siga viendo que esto le genera pérdidas.
De la misma manera que la reducción de demanda
de los productos de origen animal, llevan a una reducción en la oferta. Ya que
sería un poco ridículo pensar que la gente siga criando animales cuando estos
no se venden.
Por otro lado se puede decir que actualmente es mínimo
lo que se reduce, pero esto no viene al caso, ya que hablamos de reducir la
demanda y la oferta. ¿Esta se reduce? Sí, ¿Lo hace de forma mínima? Tal vez, si
cada vez hay mas “veganos” esto dejaría de ser mínimo.
***es la ingenua idea de que con no consumir animales ayudas a mejorar la
situación del sufrimiento animal
Se reduce sufrimiento y es un hecho, es totalmente
BÁSICO que si una carnicería deja de vender tanta carne va a dejar de comprar
tanta carne. De esa manera se evita la demanda que es la que genera el
sufrimiento animal.
Si la carnicería no hiciera eso se llenaría de stock
que terminaría pudriéndose, lo cual puede llegar a pasar una vez pero es
absurdo pensar que todas las carnicerías del mundo hagan eso siempre,
terminaría un montón de gente perdiendo dinero.
***Un punto importante aquí es que en ninguna parte del escrito negué estos
hechos de los que estoy consciente. Básicamente, podemos decir que todas las
actividades humanas son perjudiciales al medio ambiente en algún grado. Sin
embargo, parece que nuestro amigo cae en una falacia non
sequitur. Básicamente estamos hablando sobre qué causa más
daño al medio ambiente, para luego hacer una vuelta de hoja y concluir "O
sea que el daño menor es comer alimentos de origen vegetal ya que esto conlleva
menos muertes y menos sufrimiento." En ese párrafo, la moralidad de
comer animales no se estaba discutiendo, sino que se estaba planteando si la
ganadería era o no más perjudicial para el ambiente.
En esa parte también se estaba hablando de la muerte
de animales (insectos por ejemplo) cito lo mismo que cite al escribir sobre el
daño menor: ‘Otro punto a destacar (solo para
vega-extremistas), es que en un cultivo también mueren cientos de animales’
Daniel Galarza trajo ese argumento
por lo que SI venía al caso hablar del menor sufrimiento y NO es un non
sequitur, ya que como expliqué los animales en la ganadería intensiva se
alimentan de granos y es mucho MÁS eficiente comer esos granos directamente, de
otra manera morirían animales al alimentar el ganado y también al comer el
ganado.
***Otro punto que se olvidó aquí es que la agricultura, aún cuando no esté
destinada al alimento del ganado es perjudicial, y que aún cuando el ganado
dejara de existir, ésta seguiría siendo perjudicial para el medio ambiente.
Nadie niega que la agricultura sea perjudicial, pero
podemos evitar que sea tan perjudicial como lo es hoy en día y deberíamos
hacerlo. Por ejemplo si alguien te presenta dos opciones ‘golpear a una niña de
5 años y golpear a 100 niñas de 5 años’ cual eligiría?(es totalmente necesario
elegir 1 de las dos opciones) yo creo que aunque las 2 opciones suenen muy feas
preferiría golpear a una niña de 5 años no más en vez de golpear a 100. Ahora ¿Qué
es mejor, comer vacas que implica deforestación para su crianza, o cultivar
muchísimo para engordarlas, o comer legumbres por ejemplo de forma directa?
Muchos organismos muestran los beneficios de la dieta
vegetariana estricta respecto a medioambiente, este es un hecho innegable. [6]
Por lo tanto podemos concluir que si bien siempre
existe un daño al medioambiente, es mejor que este daño sea el menor posible.
*** El que la dieta vegana o incluso la vegetariana no hacen ningún cambio
real en la situación del cambio climático (y que en realidad algunos
consideran, bajo ciertas mediciones, que serían más perjudiciales para el medio ambiente si fueran adoptadas a gran escala) es un hecho con poco qué discutir.
Como vimos anteriormente, sí hace un cambio, debería
haber más gente que adopte esa dieta por los beneficios éticos (con esto me
refiero a la reducción de sufrimiento) y medioambientales (explicado
anteriormente).
Por cierto respecto al estudio que citó de
Michelle S. Tom et no viene al caso ya que el estudio ni siquiera
compara una dieta vegetariana con una tradicional. Sino que compara una dieta
tradicional con una que cumpla los mismos requisitos en calorías pero que se
agreguen algunas recomendaciones de la USDA y con otro escenario en el cual se
obtengan menos calorías (más saludable ya que en US se consumen demasiadas) y
también cumplan las recomendaciones.
Por cierto las recomendaciones de la USDA incluyen
pescado y leche (y por cierto el pescado sigue siendo carne).
Y la comparación de la lechuga con el bacon es absurda
ya que compara las calorías de la lechuga con el bacon y OBVIAMENTE el bacon es
más eficiente para obtener calorías, NADIE en su sano juicio intenta encontrar
calorías en la lechuga, una comparación más acertada sería comparar el bacon
con porotos.
Como seguimos viendo en la basta evidencia que
tenemos, la carne sigue siendo peor para el medioambiente. ([7])
*** Mi problema está en que desde el veganismo se hacen varias afirmaciones
falsas, y más aún, a veces el veganismo utiliza las mismas estrategias panfletarias de una religión:
Quiero remarcar que estoy de acuerdo con esto, el
veganismo en general es un movimiento que deja mucho que desear pero mirado
desde un lado escéptico y razonable, hay muchos beneficios.
*** Sin embargo, para eso se pueden hacer leyes que garanticen que las
empresas, los ranchos y los mataderos no harán sufrir a los animales, ni
durante su desarrollo ni cuando es hora de sacrificarlos. De hecho, hoy existen
formas en que se mata al ganado sin que estos sientan dolor alguno con pistolas
de aire con las que se les dispara directo en el cráneo, evitando todo
sufrimiento.
Reducir sufrimiento es bueno, por lo tanto es mejor en
vez de pedir todas esas leyes simplemente bajar el consumo de carne y
derivados.
*** que sin embargo son ampliamente aceptadas por muchos por su contenido
emocional y porque vende bien en los medios de comunicación. Un ejemplo de ello
es la Declaración de Cambridge, que contó con
la propaganda del showman de Stephen Hawking.
Quiero aclarar que decir esto no refuta la declaración
de cambridge de ninguna manera.
*** El crudiveganismo es un ejemplo
de lo pseudocientífico y lo nocivo que puede llegar a ser si se mira esta
práctica como una ideología religiosa. Un peligro mayor se encuentra en el
adoctrinamiento de niños, cuando a estos se les comienza a dar una dieta
vegana, con lo que muchas veces acaba muy mal.
En este mismo blog se refuta la idea del
crudiveganismo sano, y si bien el veganismo está lleno de creencias
irracionales, si quitamos la pseudociencia puede ser totalmente seguro.
NUNCA sería mas peligroso criar a un niño vegano
siendo que esto es totalmente posible y está avalado por las asociaciones de
nutrición más reconocidas. Que pueda salir mal NO implica que vaya a salir mal.
Clavar un tornillo en la pared puede salir tremendamente mal también.([8])
*** Es cierto que es importante luchar contra el maltrato y la tortura
animal, pero para hacer eso no es necesario dejar de comer lo que comemos y nos
gusta.
No es necesario dejar de comer carne y otros producos
que implican sufrimiento en su obtención para difundir la reducción de
sufrimiento, eso es cierto, pero es mucho mejor dejar de comer ciertos
productos y promover el veganismo para reducir el sufrimiento.
***Pero no es inmoral porque los animales tengan intereses o porque tengan
derechos, pues los animales carecen de esto.
¿Una afirmación tan extraordinaria como decir que los
animales no tienen intereses sin ni siquiera una fundamentación?
Los animales con sistema nervioso central tienen
intereses pues tienen necesidades y buscan satisfacerlas, un perro por ejemplo
puede tener el interés de comer comida de la mesa si es que tiene hambre.
No puedo explayarme mucho en el tema ya que no encuentro la justificación para
decir que los animales no tienen intereses ([9])
¿Relativista
moral, realista, o negacionista?
Resumen:
Ya que esta respuesta se volvió muy larga creo
que un resumen podría ser de ayuda. Teniendo en cuenta que reducir sufrimiento
es bueno, que los animales con SNC sienten, que los animales con SNC tienen intereses,
y que llevar una dieta vegetariana estricta además de ser posible para todas
las etapas de la vida y buena para el medioambiente, es TOTALMENTE mejor llevar
una dieta vegetariana estricta que una que incluya productos de origen animal.
Siempre que haya sintiencia va a haber sufrimiento y
eso no implica que tengamos que dejar que haya todo el sufrimiento posible. La
comunidad vegana está llena de personas que difunden falacias y pseudociencias,
pero eso no quita que la práctica del veganismo sea beneficiosa.
Agradecimientos:
Gracias a
Daniel Valencia por ayudarme a corregir y a escribir parte de artículo. https://www.facebook.com/ActivismoEficaz/?fref=ts
Quiero agradecer al grupo y página sensocentrismo por
proveer información valiosa: https://www.facebook.com/sensocentrismosensocentrismo
A respuestas veganas, una página con muchísima
información fundamentada: http://www.respuestasveganas.org
También a Damo, un activista serio por promover
información: www.Damoenlaweb.com
[3] https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_nervioso_som%C3%A1tico
[4]
https://www.facebook.com/sensocentrismosensocentrismo/photos/pb.405568259612210.-2207520000.1458690617./460834420752260/?type=3&theater
[6] http://www.todovegano.com/infografia-de-cowspiracy-en-espanol/ ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/011/a0701s/a0701s.pdf http://www.fao.org/newsroom/es/news/2006/1000448/index.html http://www.cuentamealgobueno.com/2014/01/la-onu-insta-con-urgencia-a-llevar-una-alimentacion-vegana/ http://www.ctys.com.ar/index.php?idPage=20&idArticulo=3143 http://reducetarian.org/its-good/
